No El País, entrevista com o Nobel peruano, que volta ao grande romance com 'Tempos Difíceis', narrando a conspiração dos EUA contra o Governo legítimo da Guatemala em 1954.
SAMUEL SÁNCHEZ e JESÚS CEBERIO
12 OCT 2019 - 13:46 BRT
A violência é a matéria-prima com a qual Mario Vargas Llosa trabalha habitualmente, sobretudo em seus romances de caráter histórico. Na América Latina não lhe faltam referências, mas ele mesmo acredita que a Guatemala talvez seja o país que arrasta a história mais violenta. Com 70% de população indígena perpetuamente marginalizada, uma tradição militarista enraizada na Capitania Geral da época colonial e uma minoria rapaz que monopoliza terras e minas, é o cenário no qual se desenvolve o novo romance de Vargas Llosa: Tiempos Recios (“Tempos Difíceis”, em tradução livre), lançado na Espanha pela editora Manancial e ainda inédito no Brasil. A história transcorre justamente em um dos breves períodos de sua história, em meados do século passado, em que um militar levado à presidência por eleições livres tentou implantar uma democracia moderna, ceifada por uma insurreição que a CIA orquestrou. Tudo isso por inspiração da companhia United Fruit, que havia tido algumas terras ociosas expropriadas pelo presidente Jacobo Árbenz e estava ameaçada de ter que pagar impostos pela primeira vez. Passaram-se 65 anos, mas aqueles fatos às vezes parecem um prólogo dos nossos dias.
PERGUNTA. O que levou seus passos à Guatemala, que não deixa de ser uma espécie de canto geográfico da América?
RESPOSTA. Sim, está como à margem, mas a sua história é uma das mais violentas da América Latina, se não a mais, e ao mesmo tempo é um país muito bonito. Viveu um momento de grande brilho, que foi esse período em que se situa o romance. A reforma que Árbenz tentou lhe deu um grande protagonismo. Eu estava na universidade, recordo que acompanhávamos dia a dia o que ocorria na Guatemala, porque havia ali, acredito que para muitos, um exemplo do que se podia fazer no resto da América Latina, o que se tornou uma grande frustração quando ocorreu a queda de Árbenz e depois o exílio.
P. Esse romance é uma espécie de justificação retrospectiva de sua militância revolucionária juvenil?
R. Não, não. Este romance nasce de uma conversa que mantenho há uns três anos na República Dominicana com um amigo, Tony Raful, que é jornalista, historiador e poeta. Ele me disse: “Mario, tenho uma história para que você escreva”. E eu disse: “Meu Deus! As histórias para que eu escreva eu nunca vou escrever”. E me falou do envolvimento de Trujillo, primeiro na rebelião de Castillo Armas e depois em seu assassinato. Ele mesmo publicou um livro extremamente interessante, com documentos que me abriram uma perspectiva nova sobre essa intervenção do trujillismo na América Latina promovida pela CIA. Trujillo foi o instrumento que a CIA usou para fornecer dinheiro, armas e inclusive soldados a Castillo Armas. Essa proximidade se rompe depois e se tornam inimigos mortais, aparentemente porque Castillo Armas não cumpre nenhuma das condições que Trujillo lhe tinha imposto para ajudá-lo, por causa da desconfiança que lhe causava. Assim como se dava maravilhosamente com Somoza, desconfiava de Trujillo como se a impetuosa personalidade deste fosse reduzir seus poderes caso lhe desse muito espaço na Guatemala. Foram publicadas algumas cartas que o embaixador enviava ao presidente dominicano e nas quais lhe conta que Castillo Armas fala mal da família de Trujillo em suas bebedeiras. Isto enlouquecia Trujillo, o transformava numa besta feroz. Então ele manda seu assassino favorito, que é Johnny Abbes García, como adido militar para a Guatemala, para que conspire. Na noite do assassinato, Abbes García escapa da Guatemala levando com ele a amante de Castillo Armas. Isso é um fato fidedigno, que está publicado. Qual foi realmente a implicação de Trujillo no assassinato? Mandou matá-lo? Participaram Abbes García e a amante de Castillo Armas? Tudo isso agora são especulações, mas é um dos temas que me fascinaram.
P. Precisamente a autoria do atentado é um fato que o romance não termina de esclarecer.
R. Claro, não quero contradizer a realidade de maneira tão visível, então deixei numa certa insolvência o que ocorre realmente a noite do assassinato.
P. Um capítulo fascinante, sobretudo à luz da atualidade, é esse prólogo em que Edward L. Bernays, um prodígio da propaganda a quem o narrador qualifica de “titereiro genial”, convence a elite de Boston de que os interesses da United Fruit são os dos Estados Unidos e que a recém-inaugurada democracia da Guatemala os põe em perigo por sua dependência do Kremlin.
A história não está escrita. Quem imaginaria o fim do comunismo ou que gente como Trump chegaria ao poder?
R. As fake news fazem um sucesso absoluto. Bernays, esse sobrinho de Sigmund Freud que tem a ideia de que a publicidade será o principal instrumento de poder no século XX, inventou que a Guatemala estava virando um satélite soviético porque a URSS queria entrar na América Latina para se apoderar do canal do Panamá. É uma fantasia delirante que contradiz o projeto de Árbenz, que queria fazer da Guatemala um país moderno, uma democracia capitalista. Quando distribui as terras a meio milhão de camponeses guatemaltecos, busca uma forma para que eles fossem empresários privados dessas terras, para que não fossem descapitalizados outra vez pelos latifundiários. É uma das grandes injustiças históricas que este Governo democrático eleito em eleições livres fosse derrubado por uma conspiração que o acusava de comunista.
P. Bernays explica em sua reunião com os potentados de Boston que o amor desmedido do Governo guatemalteco pela democracia representa um perigo para a United Fruit. E acrescenta: “Isso é bom de saber, mas não de dizer”.
R. Ele tinha estreitíssimas relações com donos de jornais, de rádios, de televisões, e as aproveitou para levar jornalistas à Guatemala, um país realmente desconhecido. Leva jornalistas liberais do The New York Times, The Washington Post, Time magazine, e lhes dá dossiês, e lhes apresenta às pessoas adequadas. Assim vai surgindo essa mistificação de que a Guatemala já é um satélite soviético. Quando não havia nem um só cidadão soviético, porque a Constituição, dada por Árbenz e Arévalo, proibia relações diplomáticas da Guatemala com países comunistas. Então, de repente, Árbenz encontra que lhe montam uma revolução com seu próprio Exército, com as reformas com as quais queria imitar e se aproximar dos Estados Unidos. Deve ter sido trágico para ele.
P. O titereiro conseguiu seu propósito.
R. Sim, claro, era um publicitário. Li só o livro Propaganda, que escreveu no ano de 28, que sustenta a tese, profundamente antidemocrática, de que a publicidade prevalecerá sobre a verdade.
P. Pelo visto, acertou na época e pode acertar hoje.
R. É muito difícil hoje saber qual é a verdade, justamente por essa revolução audiovisual que em muitos sentidos democratizou a informação, porque todos somos informantes, mas ao mesmo tempo a abundância cria confusão. Não é fácil se orientar entre verdades e mentiras. Mas a democracia, que permite a diversidade jornalística, está mais bem defendida contra as fake news que uma ditadura, onde só há uma voz, que é a voz do governante.
P. Até que ponto esta superabundância de informação impede que o cidadão discrimine entre verdades e mentiras?
R. Isso é verdade nos detalhes, mas não nas grandes escolhas. Acredito que todo mundo tem muito claro que, com o Brexit, a Inglaterra caiu num populismo lamentável, em um nacionalismo anti-histórico…
P. Mas a maioria dos britânicos votou a favor do Brexit.
R. Para minha grande surpresa, que achava que a democracia britânica estava vacinada contra o populismo, mas me enganei.
P. Como a democracia convive com a mentira sistemática?
R. A mentira está sempre aí, mas nas sociedades livres se pode combatê-la melhor graças à diversidade. Há jornais mais respeitáveis que outros, porque são mais prudentes na hora de difundir fake news. Em uma ditadura você está completamente perdido, só existe uma única voz que nos incomunica com o resto do mundo, embora graças à revolução tecnológica isto seja cada vez mais difícil. O que significa isso em última instância? Que temos muitos problemas? Sempre tivemos. Mas o problema maior que a democracia teve foi o comunismo, que seduziu milhões de jovens com a ideia de um paraíso nesta terra. Isto desapareceu, o comunismo desapareceu, já não existe mais. Ou alguém pode acreditar que a Coreia do Norte, ou Venezuela, ou Cuba, possam ser modelos para o Terceiro Mundo?
P. E a China?
R. A China é um país capitalista, autoritário. Precisa de liberdade, de livre concorrência, livre pesquisa. Sem isso é muito difícil que continue prosperando. Claro, a China partiu de muito abaixo, e até agora consegue manter o desenvolvimento com um regime autoritário, severo, centralista. Mas vai chegar um momento em que essa burguesia, essas novas classes médias, vão exigir mais liberdade. Isso está ocorrendo em Hong Kong hoje em dia. Veremos o que ocorre no dia de amanhã quando a China chegar a esse estado em que terá que escolher entre mais liberdade ou mais desenvolvimento.
P. O senhor se proclama um liberal otimista que assume a frase de Popper de que a humanidade nunca viveu melhor…
R. Sim, tudo anda mal, mas nunca estivemos melhor. É uma frase que ele pronunciou [em 1991] numa homenagem que lhe prestou a Universidade Menéndez Pelayo.
P. Desde então ocorreram algumas coisas: os atentados das Torres Gêmeas, essa guerra interminável no Afeganistão, a invasão do Iraque, a catástrofe da Síria e uma crise econômica que se traduziu em um crescimento intolerável da pobreza e da desigualdade.
Mario Vargas Llosa.
Mario Vargas Llosa.
R. Agora as coisas ocorrem em um plano internacional, e isto faz que tudo pareça mais dramático. É verdade, um dos grandes problemas da nossa época é o terrorismo. Entretanto, ele está ativado por grupúsculos de fanáticos que não constituem uma ameaça real contra o desenvolvimento da humanidade.
P. Mas têm um efeito nefasto na vida política.
R. Sim, estão empurrando muitos setores democráticos para o autoritarismo. Em nome da autodefesa se destroem grandes valores da democracia. Claro, é um dos perigos. Porém mais grave que o terrorismo islâmico é o ressurgimento do nacionalismo, isso que acreditávamos extinto na Europa, sobretudo depois das catástrofes das guerras mundiais. É o chamado da tribo, a ideia de que no passado existiu uma sociedade homogênea onde todos se entendiam, que é uma falácia, isso jamais existiu. A paranoia que existe hoje em dia contra o imigrante é uma manifestação de racismo. E isso que antes era malvisto agora deixou de ser. Os políticos inclusive podem falar contra a imigração dessa maneira racista e preconceituosa. É um problema muito sério da democracia.
P. A tal ponto que historiadores e cientistas políticos rastreiam paralelismos entre este tempo e os anos trinta do século passado.
R. Sem dúvida há coincidências. Mas ao mesmo tempo existe a experiência, e essa experiência faz que, apesar das barbaridades que diz Trump, os EUA não estejam dando passos irresponsáveis ainda. Também a China e a Rússia são muito prudentes na hora de passar aos fatos.
P. Um dos elementos menos tranquilizadores é o crescimento da desigualdade econômica, a concentração extrema da riqueza, em um momento em que a nova diretora-geral do FMI antevê mais tempos duros…
R. Há setores nacionalistas que numa situação assim gostariam de se encerrar mais, porque acreditam que assim se protegem. A globalização é uma realidade impossível de deter, a não ser que um país se condene ao anacronismo absoluto. Isso é algo que pode fazer um pequeno país como o Butão, que decidiu viver na Idade Média, mas não pode fazê-lo o resto do mundo. A prosperidade exige ir dissolvendo as fronteiras. Mas não se deve ser pessimista. Nunca soubemos de uma forma tão evidente que a história não está escrita, que nós fazemos a história. Quem imaginaria que o comunismo iria desaparecer? Quem imaginaria que gente como Boris Johnson ou Trump chegaria ao poder? Ao mesmo tempo que ocorreram essas coisas, nunca houve na história tantos países com Governos democráticos na América Latina. Democracias imperfeitas, muito corrompidas, sem dúvida nenhuma, mas isso é preferível às ditaduras militares que tínhamos de um confim a outro.
Fidel Castro procura a proteção da URSS em grande parte pela derrubada de Árbenz. É o contexto da Guerra Fria
P. Por outro lado, na Europa, alguns países ex-comunistas praticam isso que hoje se deu para chamar de democracia iliberal.
R. Hungria, Polônia… Seria o caso de pensar que a ocupação soviética despertou neles um apetite por liberdade, mas evoluíram para um nacionalismo extremo que pratica uma política anti-imigração claramente racista. É um grande problema. Mas a Europa, que é provavelmente o mais ambicioso dos projetos no Ocidente para integrar a países de línguas diferentes, de crenças diferentes, de costumes diferentes em uma unidade econômica e social, e amanhã política, vai prevalecer. É a boa direção da história.
P. Voltando ao romance, Tiempos Recios enlaça diretamente com A Festa do Bode, mas aparecem também muitos rastros de Conversa no Catedral. Em geral, seus romances de base histórica têm um material básico que é a violência política, que frequentemente se transfere com brutalidade para o âmbito privado. A violência é a matéria-prima com a qual trabalha?
R. Sem dúvida, e provavelmente é assim porque nasci no Peru, um país que esteve marcado pelas ditaduras. Comecei a pensar em um país que vivia sob a ditadura de Odría, oito anos sinistros que puseram o Peru fora do mundo. A vida política era proibida, política era palavrão, não havia liberdade de partidos, havia uma censura muito rigorosa. Sabíamos que a imprensa nos mentia, que a rádio nos mentia, não havia televisão, que as verdades tinham que ser esquadrinhadas no fundo das notícias que circulavam. A repressão era sistemática. Frequentei a universidade pública de São Marcos, que era um dos poucos centros de resistência. Pertenço a uma geração que viveu essa violência. Talvez isso me tenha feito ter tanta rejeição a esse aspecto tão compartilhado na América Latina, o das ditaduras militares. Agora desapareceram, há ditaduras ideológicas. Em Cuba, Venezuela, Nicarágua. Mas no resto há Governos escolhidos, democráticos, bastante corruptos, sim. Acredito que a corrupção seja um dos grandes problemas na América Latina.
P. Um dos personagens do romance conclui depois da derrocada de Árbenz que a Guatemala retrocede a toda velocidade para a tribo. E se pergunta: “Logo mais será restabelecida a escravidão?”. “Era isto o que os EUA queriam, uma ditadura a serviço de latifundiários ambiciosos e racistas?”
R. Isso cria na América Latina um enorme desencanto com a democracia, e faz que os jovens de várias gerações embarquem em aventuras guerrilheiras imitando Cuba, pensando que a revolução comunista era a única coisa que podia salvar o continente. E isso atrasa em 50 anos a evolução da América Latina. A fascinação pelo modelo cubano começa de certa forma na Guatemala.
P. Acredita que o golpe contra Árbenz transformou Fidel Castro?
R. Se você lê a sua famosa defesa de quando o julgam pelo ataque ao Quartel Moncada, A História me Absolverá, é um discurso social-democrata, não é comunista, nem sequer socialista. A radicalização de Castro, que o vai empurrando para o comunismo, vem em grande parte pelo ocorrido na Guatemala. Che Guevara estava lá. Tenta chegar às famosas tropas populares, que nunca existiram, e então termina asilando-se na Embaixada da Argentina, porque se não o matariam. Mas o Che sai de lá convencido, e isso é algo decisivo em sua influência sobre Castro, que se uma revolução quer triunfar na América Latina primeiro tem que acabar com o Exército, que o Exército é uma força hostil à revolução. E, segundo, tem que procurar o apoio, a proteção, da União Soviética se quiser resistir a operações como a que liquidou Árbenz. O contexto da Guerra Fria é muito importante para explicar a mistificação extraordinária que houve nos EUA, tanto no Governo como na imprensa, a respeito de Árbenz. Não teria ocorrido com Kennedy. Tampouco seu predecessor, Truman, quis se envolver em uma ação armada na Guatemala. Eisenhower, Nixon, os Dulles são os que compram a história inventada por esse aventureiro prodigioso que é Bernays a serviço de uma companhia fruteira. As mentiras se transformam em verdades, e os Estados Unidos apoiam a insurreição contra um Governo democrático.
Os países que vão bem produzem uma literatura pobre. Os novelistas suíços andam desesperados procurando catástrofes
P. A CIA já tinha ensaiado isso com sucesso um ano antes, no Irã, com Mossadegh depois da nacionalização da British Petroleum.
R. Eles estavam muito encorajados pelo sucesso no Irã, e a CIA aplicou o mesmo modelo à Guatemala. O que é muito interessante é que tudo isso está denunciado por ensaístas e historiadores norte-americanos, que são os que têm escrito as melhores coisas sobre Árbenz. A documentação da época liberada pelo Departamento de Estado apresenta um espetáculo lamentável da conduta da CIA durante esses anos.
P. Tiempos Recios é uma obra em que o malvado mais malvado é realmente o protagonista do romance.
R. Os malvados têm um atrativo especial para os romancistas. Se os malvados fossem eliminados, seria eliminada meia literatura europeia e possivelmente meia literatura universal. Os malvados são muito mais interessantes para a literatura que os bonzinhos. Os países que vão bem, que progridem, onde há mais justiça social, produzem uma literatura muito pobre. Os romancistas suíços andam desesperados procurando catástrofes.
P. O último diálogo do narrador com a Miss Guatemala na Virgínia, 60 anos depois, parece a busca por um final feliz, ou pelo menos amável, para uma história de resto terrível.
R. Queria envolver o narrador mais diretamente e contradizer de alguma forma o pessimismo que esta história pode arrastar, pôr uma nota que tivesse mais cor, que a aproximasse um pouco mais a este mundo, muito diferente do daquela época. Não sei por que o escrevi, mas num primeiro momento tive a ideia de que deveria haver um epílogo. Assim como havia um antes, que era a história do publicitário e o dono da United Fruit, que houvesse um depois, menos pessimista que o resto do romance. Ao final, não sei por que, mas concebi o romance assim desde o princípio.
P. E é o personagem mais querido pelo narrador ao longo do romance.
R. Sem nenhuma dúvida. O personagem de Marta Borrero é muito misterioso. Desempenhou um papel muito importante, mas nunca se sabe com certeza qual foi. Até que ponto chegou a ser tão influente como se acreditava, e como se acredita ainda, ninguém sabe e provavelmente nunca saberá. É um mistério que resta na história e estimula muito a imaginação dos romancistas.
SAMUEL SÁNCHEZ e JESÚS CEBERIO
12 OCT 2019 - 13:46 BRT
A violência é a matéria-prima com a qual Mario Vargas Llosa trabalha habitualmente, sobretudo em seus romances de caráter histórico. Na América Latina não lhe faltam referências, mas ele mesmo acredita que a Guatemala talvez seja o país que arrasta a história mais violenta. Com 70% de população indígena perpetuamente marginalizada, uma tradição militarista enraizada na Capitania Geral da época colonial e uma minoria rapaz que monopoliza terras e minas, é o cenário no qual se desenvolve o novo romance de Vargas Llosa: Tiempos Recios (“Tempos Difíceis”, em tradução livre), lançado na Espanha pela editora Manancial e ainda inédito no Brasil. A história transcorre justamente em um dos breves períodos de sua história, em meados do século passado, em que um militar levado à presidência por eleições livres tentou implantar uma democracia moderna, ceifada por uma insurreição que a CIA orquestrou. Tudo isso por inspiração da companhia United Fruit, que havia tido algumas terras ociosas expropriadas pelo presidente Jacobo Árbenz e estava ameaçada de ter que pagar impostos pela primeira vez. Passaram-se 65 anos, mas aqueles fatos às vezes parecem um prólogo dos nossos dias.
PERGUNTA. O que levou seus passos à Guatemala, que não deixa de ser uma espécie de canto geográfico da América?
RESPOSTA. Sim, está como à margem, mas a sua história é uma das mais violentas da América Latina, se não a mais, e ao mesmo tempo é um país muito bonito. Viveu um momento de grande brilho, que foi esse período em que se situa o romance. A reforma que Árbenz tentou lhe deu um grande protagonismo. Eu estava na universidade, recordo que acompanhávamos dia a dia o que ocorria na Guatemala, porque havia ali, acredito que para muitos, um exemplo do que se podia fazer no resto da América Latina, o que se tornou uma grande frustração quando ocorreu a queda de Árbenz e depois o exílio.
P. Esse romance é uma espécie de justificação retrospectiva de sua militância revolucionária juvenil?
R. Não, não. Este romance nasce de uma conversa que mantenho há uns três anos na República Dominicana com um amigo, Tony Raful, que é jornalista, historiador e poeta. Ele me disse: “Mario, tenho uma história para que você escreva”. E eu disse: “Meu Deus! As histórias para que eu escreva eu nunca vou escrever”. E me falou do envolvimento de Trujillo, primeiro na rebelião de Castillo Armas e depois em seu assassinato. Ele mesmo publicou um livro extremamente interessante, com documentos que me abriram uma perspectiva nova sobre essa intervenção do trujillismo na América Latina promovida pela CIA. Trujillo foi o instrumento que a CIA usou para fornecer dinheiro, armas e inclusive soldados a Castillo Armas. Essa proximidade se rompe depois e se tornam inimigos mortais, aparentemente porque Castillo Armas não cumpre nenhuma das condições que Trujillo lhe tinha imposto para ajudá-lo, por causa da desconfiança que lhe causava. Assim como se dava maravilhosamente com Somoza, desconfiava de Trujillo como se a impetuosa personalidade deste fosse reduzir seus poderes caso lhe desse muito espaço na Guatemala. Foram publicadas algumas cartas que o embaixador enviava ao presidente dominicano e nas quais lhe conta que Castillo Armas fala mal da família de Trujillo em suas bebedeiras. Isto enlouquecia Trujillo, o transformava numa besta feroz. Então ele manda seu assassino favorito, que é Johnny Abbes García, como adido militar para a Guatemala, para que conspire. Na noite do assassinato, Abbes García escapa da Guatemala levando com ele a amante de Castillo Armas. Isso é um fato fidedigno, que está publicado. Qual foi realmente a implicação de Trujillo no assassinato? Mandou matá-lo? Participaram Abbes García e a amante de Castillo Armas? Tudo isso agora são especulações, mas é um dos temas que me fascinaram.
P. Precisamente a autoria do atentado é um fato que o romance não termina de esclarecer.
R. Claro, não quero contradizer a realidade de maneira tão visível, então deixei numa certa insolvência o que ocorre realmente a noite do assassinato.
P. Um capítulo fascinante, sobretudo à luz da atualidade, é esse prólogo em que Edward L. Bernays, um prodígio da propaganda a quem o narrador qualifica de “titereiro genial”, convence a elite de Boston de que os interesses da United Fruit são os dos Estados Unidos e que a recém-inaugurada democracia da Guatemala os põe em perigo por sua dependência do Kremlin.
A história não está escrita. Quem imaginaria o fim do comunismo ou que gente como Trump chegaria ao poder?
R. As fake news fazem um sucesso absoluto. Bernays, esse sobrinho de Sigmund Freud que tem a ideia de que a publicidade será o principal instrumento de poder no século XX, inventou que a Guatemala estava virando um satélite soviético porque a URSS queria entrar na América Latina para se apoderar do canal do Panamá. É uma fantasia delirante que contradiz o projeto de Árbenz, que queria fazer da Guatemala um país moderno, uma democracia capitalista. Quando distribui as terras a meio milhão de camponeses guatemaltecos, busca uma forma para que eles fossem empresários privados dessas terras, para que não fossem descapitalizados outra vez pelos latifundiários. É uma das grandes injustiças históricas que este Governo democrático eleito em eleições livres fosse derrubado por uma conspiração que o acusava de comunista.
P. Bernays explica em sua reunião com os potentados de Boston que o amor desmedido do Governo guatemalteco pela democracia representa um perigo para a United Fruit. E acrescenta: “Isso é bom de saber, mas não de dizer”.
R. Ele tinha estreitíssimas relações com donos de jornais, de rádios, de televisões, e as aproveitou para levar jornalistas à Guatemala, um país realmente desconhecido. Leva jornalistas liberais do The New York Times, The Washington Post, Time magazine, e lhes dá dossiês, e lhes apresenta às pessoas adequadas. Assim vai surgindo essa mistificação de que a Guatemala já é um satélite soviético. Quando não havia nem um só cidadão soviético, porque a Constituição, dada por Árbenz e Arévalo, proibia relações diplomáticas da Guatemala com países comunistas. Então, de repente, Árbenz encontra que lhe montam uma revolução com seu próprio Exército, com as reformas com as quais queria imitar e se aproximar dos Estados Unidos. Deve ter sido trágico para ele.
P. O titereiro conseguiu seu propósito.
R. Sim, claro, era um publicitário. Li só o livro Propaganda, que escreveu no ano de 28, que sustenta a tese, profundamente antidemocrática, de que a publicidade prevalecerá sobre a verdade.
P. Pelo visto, acertou na época e pode acertar hoje.
R. É muito difícil hoje saber qual é a verdade, justamente por essa revolução audiovisual que em muitos sentidos democratizou a informação, porque todos somos informantes, mas ao mesmo tempo a abundância cria confusão. Não é fácil se orientar entre verdades e mentiras. Mas a democracia, que permite a diversidade jornalística, está mais bem defendida contra as fake news que uma ditadura, onde só há uma voz, que é a voz do governante.
P. Até que ponto esta superabundância de informação impede que o cidadão discrimine entre verdades e mentiras?
R. Isso é verdade nos detalhes, mas não nas grandes escolhas. Acredito que todo mundo tem muito claro que, com o Brexit, a Inglaterra caiu num populismo lamentável, em um nacionalismo anti-histórico…
P. Mas a maioria dos britânicos votou a favor do Brexit.
R. Para minha grande surpresa, que achava que a democracia britânica estava vacinada contra o populismo, mas me enganei.
P. Como a democracia convive com a mentira sistemática?
R. A mentira está sempre aí, mas nas sociedades livres se pode combatê-la melhor graças à diversidade. Há jornais mais respeitáveis que outros, porque são mais prudentes na hora de difundir fake news. Em uma ditadura você está completamente perdido, só existe uma única voz que nos incomunica com o resto do mundo, embora graças à revolução tecnológica isto seja cada vez mais difícil. O que significa isso em última instância? Que temos muitos problemas? Sempre tivemos. Mas o problema maior que a democracia teve foi o comunismo, que seduziu milhões de jovens com a ideia de um paraíso nesta terra. Isto desapareceu, o comunismo desapareceu, já não existe mais. Ou alguém pode acreditar que a Coreia do Norte, ou Venezuela, ou Cuba, possam ser modelos para o Terceiro Mundo?
P. E a China?
R. A China é um país capitalista, autoritário. Precisa de liberdade, de livre concorrência, livre pesquisa. Sem isso é muito difícil que continue prosperando. Claro, a China partiu de muito abaixo, e até agora consegue manter o desenvolvimento com um regime autoritário, severo, centralista. Mas vai chegar um momento em que essa burguesia, essas novas classes médias, vão exigir mais liberdade. Isso está ocorrendo em Hong Kong hoje em dia. Veremos o que ocorre no dia de amanhã quando a China chegar a esse estado em que terá que escolher entre mais liberdade ou mais desenvolvimento.
P. O senhor se proclama um liberal otimista que assume a frase de Popper de que a humanidade nunca viveu melhor…
R. Sim, tudo anda mal, mas nunca estivemos melhor. É uma frase que ele pronunciou [em 1991] numa homenagem que lhe prestou a Universidade Menéndez Pelayo.
P. Desde então ocorreram algumas coisas: os atentados das Torres Gêmeas, essa guerra interminável no Afeganistão, a invasão do Iraque, a catástrofe da Síria e uma crise econômica que se traduziu em um crescimento intolerável da pobreza e da desigualdade.
Mario Vargas Llosa.
Mario Vargas Llosa.
R. Agora as coisas ocorrem em um plano internacional, e isto faz que tudo pareça mais dramático. É verdade, um dos grandes problemas da nossa época é o terrorismo. Entretanto, ele está ativado por grupúsculos de fanáticos que não constituem uma ameaça real contra o desenvolvimento da humanidade.
P. Mas têm um efeito nefasto na vida política.
R. Sim, estão empurrando muitos setores democráticos para o autoritarismo. Em nome da autodefesa se destroem grandes valores da democracia. Claro, é um dos perigos. Porém mais grave que o terrorismo islâmico é o ressurgimento do nacionalismo, isso que acreditávamos extinto na Europa, sobretudo depois das catástrofes das guerras mundiais. É o chamado da tribo, a ideia de que no passado existiu uma sociedade homogênea onde todos se entendiam, que é uma falácia, isso jamais existiu. A paranoia que existe hoje em dia contra o imigrante é uma manifestação de racismo. E isso que antes era malvisto agora deixou de ser. Os políticos inclusive podem falar contra a imigração dessa maneira racista e preconceituosa. É um problema muito sério da democracia.
P. A tal ponto que historiadores e cientistas políticos rastreiam paralelismos entre este tempo e os anos trinta do século passado.
R. Sem dúvida há coincidências. Mas ao mesmo tempo existe a experiência, e essa experiência faz que, apesar das barbaridades que diz Trump, os EUA não estejam dando passos irresponsáveis ainda. Também a China e a Rússia são muito prudentes na hora de passar aos fatos.
P. Um dos elementos menos tranquilizadores é o crescimento da desigualdade econômica, a concentração extrema da riqueza, em um momento em que a nova diretora-geral do FMI antevê mais tempos duros…
R. Há setores nacionalistas que numa situação assim gostariam de se encerrar mais, porque acreditam que assim se protegem. A globalização é uma realidade impossível de deter, a não ser que um país se condene ao anacronismo absoluto. Isso é algo que pode fazer um pequeno país como o Butão, que decidiu viver na Idade Média, mas não pode fazê-lo o resto do mundo. A prosperidade exige ir dissolvendo as fronteiras. Mas não se deve ser pessimista. Nunca soubemos de uma forma tão evidente que a história não está escrita, que nós fazemos a história. Quem imaginaria que o comunismo iria desaparecer? Quem imaginaria que gente como Boris Johnson ou Trump chegaria ao poder? Ao mesmo tempo que ocorreram essas coisas, nunca houve na história tantos países com Governos democráticos na América Latina. Democracias imperfeitas, muito corrompidas, sem dúvida nenhuma, mas isso é preferível às ditaduras militares que tínhamos de um confim a outro.
Fidel Castro procura a proteção da URSS em grande parte pela derrubada de Árbenz. É o contexto da Guerra Fria
P. Por outro lado, na Europa, alguns países ex-comunistas praticam isso que hoje se deu para chamar de democracia iliberal.
R. Hungria, Polônia… Seria o caso de pensar que a ocupação soviética despertou neles um apetite por liberdade, mas evoluíram para um nacionalismo extremo que pratica uma política anti-imigração claramente racista. É um grande problema. Mas a Europa, que é provavelmente o mais ambicioso dos projetos no Ocidente para integrar a países de línguas diferentes, de crenças diferentes, de costumes diferentes em uma unidade econômica e social, e amanhã política, vai prevalecer. É a boa direção da história.
P. Voltando ao romance, Tiempos Recios enlaça diretamente com A Festa do Bode, mas aparecem também muitos rastros de Conversa no Catedral. Em geral, seus romances de base histórica têm um material básico que é a violência política, que frequentemente se transfere com brutalidade para o âmbito privado. A violência é a matéria-prima com a qual trabalha?
R. Sem dúvida, e provavelmente é assim porque nasci no Peru, um país que esteve marcado pelas ditaduras. Comecei a pensar em um país que vivia sob a ditadura de Odría, oito anos sinistros que puseram o Peru fora do mundo. A vida política era proibida, política era palavrão, não havia liberdade de partidos, havia uma censura muito rigorosa. Sabíamos que a imprensa nos mentia, que a rádio nos mentia, não havia televisão, que as verdades tinham que ser esquadrinhadas no fundo das notícias que circulavam. A repressão era sistemática. Frequentei a universidade pública de São Marcos, que era um dos poucos centros de resistência. Pertenço a uma geração que viveu essa violência. Talvez isso me tenha feito ter tanta rejeição a esse aspecto tão compartilhado na América Latina, o das ditaduras militares. Agora desapareceram, há ditaduras ideológicas. Em Cuba, Venezuela, Nicarágua. Mas no resto há Governos escolhidos, democráticos, bastante corruptos, sim. Acredito que a corrupção seja um dos grandes problemas na América Latina.
P. Um dos personagens do romance conclui depois da derrocada de Árbenz que a Guatemala retrocede a toda velocidade para a tribo. E se pergunta: “Logo mais será restabelecida a escravidão?”. “Era isto o que os EUA queriam, uma ditadura a serviço de latifundiários ambiciosos e racistas?”
R. Isso cria na América Latina um enorme desencanto com a democracia, e faz que os jovens de várias gerações embarquem em aventuras guerrilheiras imitando Cuba, pensando que a revolução comunista era a única coisa que podia salvar o continente. E isso atrasa em 50 anos a evolução da América Latina. A fascinação pelo modelo cubano começa de certa forma na Guatemala.
P. Acredita que o golpe contra Árbenz transformou Fidel Castro?
R. Se você lê a sua famosa defesa de quando o julgam pelo ataque ao Quartel Moncada, A História me Absolverá, é um discurso social-democrata, não é comunista, nem sequer socialista. A radicalização de Castro, que o vai empurrando para o comunismo, vem em grande parte pelo ocorrido na Guatemala. Che Guevara estava lá. Tenta chegar às famosas tropas populares, que nunca existiram, e então termina asilando-se na Embaixada da Argentina, porque se não o matariam. Mas o Che sai de lá convencido, e isso é algo decisivo em sua influência sobre Castro, que se uma revolução quer triunfar na América Latina primeiro tem que acabar com o Exército, que o Exército é uma força hostil à revolução. E, segundo, tem que procurar o apoio, a proteção, da União Soviética se quiser resistir a operações como a que liquidou Árbenz. O contexto da Guerra Fria é muito importante para explicar a mistificação extraordinária que houve nos EUA, tanto no Governo como na imprensa, a respeito de Árbenz. Não teria ocorrido com Kennedy. Tampouco seu predecessor, Truman, quis se envolver em uma ação armada na Guatemala. Eisenhower, Nixon, os Dulles são os que compram a história inventada por esse aventureiro prodigioso que é Bernays a serviço de uma companhia fruteira. As mentiras se transformam em verdades, e os Estados Unidos apoiam a insurreição contra um Governo democrático.
Os países que vão bem produzem uma literatura pobre. Os novelistas suíços andam desesperados procurando catástrofes
P. A CIA já tinha ensaiado isso com sucesso um ano antes, no Irã, com Mossadegh depois da nacionalização da British Petroleum.
R. Eles estavam muito encorajados pelo sucesso no Irã, e a CIA aplicou o mesmo modelo à Guatemala. O que é muito interessante é que tudo isso está denunciado por ensaístas e historiadores norte-americanos, que são os que têm escrito as melhores coisas sobre Árbenz. A documentação da época liberada pelo Departamento de Estado apresenta um espetáculo lamentável da conduta da CIA durante esses anos.
P. Tiempos Recios é uma obra em que o malvado mais malvado é realmente o protagonista do romance.
R. Os malvados têm um atrativo especial para os romancistas. Se os malvados fossem eliminados, seria eliminada meia literatura europeia e possivelmente meia literatura universal. Os malvados são muito mais interessantes para a literatura que os bonzinhos. Os países que vão bem, que progridem, onde há mais justiça social, produzem uma literatura muito pobre. Os romancistas suíços andam desesperados procurando catástrofes.
P. O último diálogo do narrador com a Miss Guatemala na Virgínia, 60 anos depois, parece a busca por um final feliz, ou pelo menos amável, para uma história de resto terrível.
R. Queria envolver o narrador mais diretamente e contradizer de alguma forma o pessimismo que esta história pode arrastar, pôr uma nota que tivesse mais cor, que a aproximasse um pouco mais a este mundo, muito diferente do daquela época. Não sei por que o escrevi, mas num primeiro momento tive a ideia de que deveria haver um epílogo. Assim como havia um antes, que era a história do publicitário e o dono da United Fruit, que houvesse um depois, menos pessimista que o resto do romance. Ao final, não sei por que, mas concebi o romance assim desde o princípio.
P. E é o personagem mais querido pelo narrador ao longo do romance.
R. Sem nenhuma dúvida. O personagem de Marta Borrero é muito misterioso. Desempenhou um papel muito importante, mas nunca se sabe com certeza qual foi. Até que ponto chegou a ser tão influente como se acreditava, e como se acredita ainda, ninguém sabe e provavelmente nunca saberá. É um mistério que resta na história e estimula muito a imaginação dos romancistas.
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